Norbert Gołdys: W jakich latach jeździł Pan na objazdy?
dr hab. Paweł Żmudzki: Pierwszy raz byłem jako student w maju 1989 roku. Później jeździłem już jako kadra, i pierwszy raz w tej roli pojechałem chyba w 1998 roku.
N.G.: Na jakie tereny i w jakich kierunkach były to objazdy?
P.Ż.: Byłem tylko na jednym objeździe na studiach. Skierował się on na południe od Warszawy. Pamiętam, że zwiedzaliśmy Inowłódz, Sulejów, Czersk, czyli takie klasyki, niezbyt odległe od Warszawy. To był objazd pierwszego roku. Na objazd drugiego roku z jakichś powodów nie pojechałem, już nie pamiętam dlaczego.
Natomiast ten objazd, na którym byłem pierwszy raz jako kadra odbył się w ostatnim roku, kiedy studenci II roku pojechali na objazd 7-dniowy. To była stara tradycja, że objazd drugiego roku trwał pełny tydzień. Zaczęliśmy od Siedlec i terenów na wschód od Warszawy, a dojechaliśmy do Przemyśla i Tarnowa. Rzeczywiście w tydzień udawało się objechać ćwierć Polski! Kolokwium było wtedy w Piotrkowie Trybunalskim. To pamiętam jak dzisiaj. Tak, rzeczywiście solidny kawał trasy zrobiliśmy i bardzo to było przyjemne.
N.G.: Jaki był skład kadry na Pańskich pierwszych objazdach?
P.Ż.: Na objazd mojego pierwszego roku pojechała dość liczna kadra. Pamiętam, że był profesor Roman Michałowski, była doktor Urszula Augustyniak (wówczas chyba jeszcze przed habilitacją, albo tuż po), mój opiekun roku Andrzej Chankowski, no i ci, którzy zawsze jeździli, czyli Marek Barański i Rafał Karpiński.
N.G.: Czy pamięta Pan może jakieś zabawne anegdoty związane z kadrą?
P.Ż.: Pamiętam, że w 1989 roku doszło do nieciekawego wydarzenia. Zatrzymaliśmy się chyba w Kozienicach, czy w każdym razie w mieście tej skali co Kozienice. W barze, w którym postanowiliśmy spożyć obiad doszło do napiętej sytuacji – trzeba było chronić dziewczęta, które stały się obiektem zaczepek ze strony bywalców owego baru. Ale w końcu taka grupa czterdziestoosobowa, jeśli tylko trzyma się razem to łatwo może się obronić.
Pamiętam też ciężką sytuację w zeszłym roku albo dwa lata temu, w trakcie zwiedzania synagogi w Żychlinie. Tam była nieprzyjemna gęsta atmosfera z powodu zachowania mieszkańców okolic synagogi. Zresztą niestety w Polsce dość często się to zdarza przy oglądaniu zabytków kultury żydowskiej. We wspomnianym 1989 roku, jak szliśmy oglądać synagogę (już nie pamiętam gdzie) towarzyszyły nam okrzyki typu: „Żydy!”. Ale nawet trudno mi było je traktować jako groźne, po prostu są dość typowym zjawiskiem.
Podobnie było parę lat temu w Radomiu. Ja zwykle dość szybko chodzę. Zazwyczaj idę sam z przodu, a dopiero w oddaleniu za mną podąża reszta grupy. Wtedy w Radomiu, idąc przodem, przeszedłem obok kilku mężczyzn, którzy obserwowali całą wycieczkę. I też uznali nas za Żydów, chociaż nie miało to związku z jakimkolwiek obiektem czy świadectwem kultury żydowskiej. Po prostu są tacy mieszkańcy Radomia, którzy zakładają, że jak idzie jakaś grupa to może być to wyłącznie grupa Żydów. No ale nic w tym groźnego. Trzeba się przyzwyczaić.
N.G.: Objazd 89’ był przed wyborami czerwcowymi...
P.Ż.: Tak. To był jakiś początek maja, tak jak zazwyczaj się jeździ na objazdy.
N.G.: Czy odczuwało się jakieś napięcie, jakąś taką atmosferę?
P.Ż.: Taką polityczną to chyba nie. Zresztą to były ciekawe czasy pod każdym względem. Z jednej strony rzeczywiście w niektórych miejscach trudno było kupić sobie coś na śniadanie albo napić się rano w jakimś lokalu herbaty. A te lokale też wyglądały bardzo różnie. Bardzo różnie wyglądała oferta gastronomiczna. Ale na korzyść 1989 roku powiem, że w ciągu 20 lat tylko dwa razy zdarzyło mi się nocować w jedynce na objeździe – chyba trzy lata temu w schronisku w Łodzi i właśnie w 89’ roku w jakimś niespecjalnie ekskluzywnym hotelu w Piotrkowie Trybunalskim (który zresztą do dziś działa jako hotel i schronisko). Tam jako student I roku miałem jedynkę! Więc to były bardzo dziwne czasy - taki właśnie odchodzący PRL, ale jeszcze nie wkroczyły nowe czasy.
Ale powiedziałbym, że właściwie objazd słabo się nadaje do obserwowania życia społecznego. Rzadko kiedy dochodzi do interakcji ze społecznością, a jeśli już, to są one dość gwałtowne.
Na pewno stan tych zabytków które oglądaliśmy w 89’ roku był gorszy, niż gdyby tę samą trasę wykonać obecnie. To się daje zauważyć. Na przykład kościół cystersów w Sulejowie, w którym właściwie całkiem niedawno został zakończony remont (częściowa reromanizacja). Nawet nie pamiętam, czy w 89’ roku cystersi już byli z powrotem w Sulejowie - jeśli tak, to ledwie wrócili. W każdym razie kościół sulejowski był wtedy zamkniętym obiektem, który groził zawaleniem. Wyglądało to żałośnie. I można by pewnie wskazać parę jeszcze przykładów gruntownego remontu, czy wręcz odbudowy obiektów, które 20 lat temu były w ruinie.
N.G.: Jak wyglądała wtedy kwestia zaopatrzenia objazdu w żywność? Zdaje się, że już wówczas kiedy Pan uczestniczył nie było tak, że zajmowała się tym jakaś grupa studentów?
P.Ż.: Nie. Wyglądało to mniej więcej tak, jak teraz. Rano śniadania i wieczorem kolację wszyscy sobie we własnym zakresie przygotowywali. W ’89 jeden nocleg wypadał gdzieś pod Tomaszowem Mazowieckim, w domkach kempingowych. Pamiętam, że to było miejsce dość oddalone od miasta. Wobec tego kolację robiliśmy sobie sami w grupie znajomych z jakichś pozyskanych wcześniej artykułów spożywczych. Ale to było dość spontaniczne. Zresztą to chyba tak, jak i teraz, prawda? Teraz też się zdarza, że w schronisku jakaś grupa studentów robi sobie wspólną kolację. Natomiast obiady tak, jak zawsze. Ci, którzy organizowali objazdy również wówczas przewidywali w środku dnia jakąś przerwę w mieście, w którym kadra przynajmniej spodziewała się, że będzie dysponowało wystarczającą ofertą gastronomiczną.
R.S.: Czy pamięta Pan swój pierwszy obiekt, który był przeznaczony dla Pana jako już wówczas członka kadry? Czy może wiąże się z nim jakiś zabawny problem – pomyłka lub czy może zapomniał Pan czegoś powiedzieć?
P.Ż.: Nie, pierwszego szczerze mówiąc nie pamiętam. To musiało być gdzieś w Zamościu, bo Zamość (jak zawsze Zamość) dość solidnie zwiedzaliśmy. Ale wszystkich obiektów, zwłaszcza w trakcie objazdu siedmiodniowego, chyba nie sposób spamiętać. Natomiast pamiętam pewną sytuację w czasie wspomnianego siedmiodniowego objazdu, kiedy dojechaliśmy do Wysocic. Wcześniej byliśmy w regionie, w którym nie było na trasie żadnych obiektów romańskich. Może poza niepozornym murkiem, pozostawionym przez archeologów jako relikt palatium w Przemyślu. A ja się pasjonowałem sztuką i architekturą romańską! Więc jak dojechaliśmy do Wysocic, to po prostu miałem ochotę mówić wierszem. I zacząłem od jakiegoś takiego ‘intro’, że właśnie tutaj, po tylu dniach męczarni, wysiłku, krwawego potu i tego strasznego upału (strasznie gorąco wtedy było) w końcu dochodzimy do takiego obiektu, który - jestem w pełni przekonany - jest po prostu najwybitniejszym, najwspanialszym obiektem na naszej trasie. Pamiętam, że jakoś kąśliwie skomentował to doktor Jarosław Czubaty, który też był w kadrze objazdu. Powiedział, że taka kupa kamieni, taki mały rachityczny kościółek jakoś nie pasuje do tego mojego zachwytu i entuzjastycznej wypowiedzi.
N.G.: Czy były jakieś problemy z dostaniem się do niektórych zabytków?
P.Ż.: A to zawsze są - albo księdza nie ma, albo kościelnego nie ma, albo właśnie jest zamknięte muzeum. To chleb powszedni objazdów.
N.G.: A w drugą stronę: czy pojawiali się tacy ludzie, którzy ratowali objazd, w związku z tym, że nagle się zjawili i umożliwiali dostęp do zabytków?
P.Ż.: Mnie się zawsze wydaje, że trasa ostatecznie kształtuje się w trakcie każdego dnia objazdu, więc trudno mówić tu o jakimś ratowaniu. Coś, czego nie da się zwiedzić, zawsze można zastąpić czymś innym.
Pamiętam, że przez dłuższy czas był w Inowłodzu taki kościelny, który wyglądał jakby miał sto lat. Miał zresztą zawsze bardzo dobre merytorycznie wystąpienia na temat Inowłodza. Ale był niezwykle malowniczy. Zaczepiał dziewczęta, bo mimo wieku był bardzo czuły na urodę kobiecą. Miał też taką książkę o Inowłodzu, którą zawsze trzymał w ręku, w związku z czym miała ona wytarte dziury od kciuków. Zawsze trzymał ją w ten sam sposób. I tak jak Wandalowie, którzy idąc do boju i kazali nieść Biblię przed sobą (to jest pierwsze świadectwo o przyjęciu chrześcijaństwa przez Wandalów) - ten pan zawsze tę książkę dumnie prezentował, kiedy mówił, ale nigdy jej nie otwierał. Była to jakaś książka rzeczywiście o Inowłodzu, o kościele św. Idziego. Dlatego tego pana z Inowłodza jakoś szczególnie serdecznie zapamiętałem.
No ale prawdziwą legendą, człowiekiem, który powinien w tych materiałach wspominkowych z objazdów być zapamiętany i zapisany złotymi zgłoskami jest słynny brat Marian, czyli brat cysters, który był przez wiele lat oddelegowany do oprowadzania wszelkiego typu wycieczek po Wąchocku. Pamiętam jeszcze w Wąchocku czasy sprzed brata Mariana. Był tam taki bardzo sympatyczny brat, wprost do rany przyłóż, który nie stwarzał żadnych kłopotów.
No i rok chyba 1996. To był tak naprawdę mój pierwszy objazd, na który pojechałem jako kadra. Pracowałem wtedy w Siedlcach w Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej i z koleżanką Marią Starnawską (obecnie panią profesor) pojechaliśmy na objazd ze studentami siedleckimi. To było przeżycie jedyne w swoim rodzaju pod wieloma względami. Wtedy także po raz pierwszy trafiłem na brata Mariana.
Brat Marian był człowiekiem, który nie znosił żadnego sprzeciwu. Był absolutnym fanatykiem Wąchocka i fanatykiem swojej roli przewodnika, i uważał - co zresztą wielokrotnie w trakcie swojego wykładu podkreślał - że jest najlepszym przewodnikiem na świecie, i że drugi taki przewodnik jeszcze się nie urodził. Był absolutnie świadomy swojej wartości i swojego talentu.
Za pierwszym razem przyjąłem zupełnie fatalną strategię: „my tu bratu bardzo dziękujemy, sami poprowadzimy te zajęcia”. No i miałem ciężko, ponieważ to ja omawiałem Wąchock. Bardzo tego żałowałem, jak się okazało jakich kłopotów potrafi przysparzać brat Marian. Brat Marian tak co minutę (no może trochę rzadsza była kadencja jego wtrętów), wybuchał sardonicznym śmiechem, zupełnie niesamowitym diabelskim chichotem i mówił pod moim adresem tak: „Ale głupoty państwu opowiada. Ale głupoty państwu opowiada”. Potem nigdzie nie chciał nas wpuszczać, chociaż jest w Wąchocku cały szereg bardzo ciekawych świetnie zachowanych pomieszczeń, do których koniecznie trzeba wejść. A ponieważ brat Marian był głęboko obrażony tym, że to nie on oprowadza, więc mówił: „A tam nie. Tam jest teraz zastawione. Tam nie wolno wejść. Nie, nie mogę. A tu nie mam klucza. Zostawiłem klucz, albo ktoś zabrał!”. Absolutna porażka.
Brat Marian miał czasem jakieś wpadki – chociaż rzeczywiście z roku na rok dokształcał się i mówił coraz sprawniej, a błędy eliminował. Ulepszał też i rozszerzał wykłady, zdobywał wiedzę na temat różnych nowych szczegółów, na przykład płyt nagrobnych. Po latach doceniłem brata Mariana. Więc po pierwszym, feralnym spotkaniu wymyśliłem, że trzeba pozwolić mówić bratu Marianowi i tylko momentami się wtrącać i ewentualnie coś prostować. Ta druga strategia też nie zawsze była udana i także dochodziło do różnych scysji. Ponadto brat Marian uważał, że mamy święty obowiązek zwiedzać Wąchock przynajmniej przez sześć godzin. Ale właściwie po latach okazało się, że po prostu trzeba dać bratu Marianowi pełną swobodę wypowiedzi. Pamiętam jak Marek Janicki podważył kiedyś teorię brata Mariana co do lawatorium w zakrystii - brat Marian był przekonany, że to nagrobek. Marek sprostował wypowiedź brata Mariana i myślę, że do dziś jest jego wrogiem.
Najlepiej z bratem Marianem radził sobie zawsze profesor Jacek Banaszkiewicz. Jak pierwszy raz pojechałem do Wąchocka z profesorem Banaszkiewiczem, okazało się, że brat Marian i profesor odkryli w sobie bratnie dusze. Nawiązali znakomity kontakt, absolutnie doskonały. Brat Marian wobec nikogo innego nie był tak miły, tak sympatyczny i tak zdyscyplinowany. Profesor Banaszkiewicz umiał nawet popędzać brata Mariana, nie mówiąc już o tym, że pod wpływem profesora brat Marian ochoczo wpuszczał nas do wszystkich pomieszczeń klasztornych.
N.G.: Słyszeliśmy, że Pan doktor jest jedną z tych osób, które strasznie dużo zwiedzają, i kończą...
P.Ż.: Ja mam takie założenie, że jak się opracowuje wstępny projekt trasy, to on powinien być propozycją maksimum - życie i tak zawsze weryfikuje plany. Przygotowując objazd, na który sam jadę, zawsze myślę, które obiekty są do ewentualnego pominięcia, gdyby zabrakło czasu. Wydaje mi się, że zawsze lepiej mieć taki plan maksimum, no bo różne rzeczy się zdarzają. Czasem się uda, czasem się nie uda, ale warto mieć pole manewru.
N.G.: No dobrze. To może przejdźmy teraz do czasu wolnego – sposoby spędzania, kwestia wzajemnych stosunków kadry i studentów.
P.Ż.: Zauważyłem taką prawidłowość, że o ile na objazdach pierwszego roku jest pełna separacja, o tyle na objazdach drugiego roku właściwie z reguły dochodzi właśnie w owym czasie wolnym, wieczorem, do jakiegoś towarzyskiego spotkania kadry z uczestnikami objazdu. To jest bardzo sympatyczna tradycja. I różne wesołe i bardzo miłe imprezy pamiętam, najczęściej właśnie z objazdów drugiego roku.
Najlepiej pamiętam taką imprezę, która została ufundowana na bardzo nieprzyjemnym wydarzeniu. To było w Świdnicy jakieś dziesięć lat temu. Wieczorem, pod sklepem, jednemu ze studentów miejscowi chuligani złamali nos. Zakończyło się to błyskawiczną akcją policji, która momentalnie wyłapała sprawców. Jednak żadnych konsekwencji z tego nie dało się wyciągnąć. Ja wraz z tym poszkodowanym studentem pojechałem do szpitala. Okazało się, że lekarze, którzy dokonują oględzin, przeliczają uszkodzenia ciała na dni zwolnienia lekarskiego. Powyżej iluś dni prokurator z urzędu wszczyna sprawę. A do iluś dni ten biedny student musiałby wytaczać owym rozbójnikom sprawę cywilną za własne pieniądze. Okazało się, że uraz został oceniony na zbyt mało dni zwolnienia, żeby prokurator wkroczył. Strasznie to wszystko było przykre i nieprzyjemne, w związku z tym została praktycznie przez kadrę rozkręcona impreza. Sam miałem potrzebę odreagowania. Bardzo przyjemna impreza odbyła się w schronisku w Świdnicy, ze wspaniałymi występami artystycznymi Jerzego Pysiaka, bardzo miło ją wspominam.
N.G.: Czy studenci z gitarami na takich imprezach często się zdarzają?
P.Ż.: Tak, właśnie na objeździe drugiego roku obecnej tutaj Katarzyny Gołąbek [w pokoju zakładu NPH, podczas udzielania wywiadu] była cała ekipa gitarzystów.
mgr Katarzyna Gołąbek: Bongosy były.
P.Ż.: No właśnie. Rzeczywiście ten objazd muzycznie stał niewątpliwie na najwyższym poziomie. Śpiewali wszystko, śpiewali jak szafa grająca, bez żadnych ograniczeń. Co się mówiło, to zaśpiewali.
dr Marek Janicki: Tam powstały piosenki, które nagrano potem.
P.Ż.: Tak jest. Z dawnych czasów to słyszałem, że słynnym gitarzystą objazdowym był profesor Michał Tymowski. Słynął z tego, że jeździł z gitarą na objazdy. On uwielbia opowiadać, więc jak tylko będzie akurat taki moment, że będzie miał czas, to proszę go zapytać.
Robert Skarżycki: A z takich nieprzyjemnych może spraw, czy były problemy ze spóźniającymi się studentami?
P.Ż.: Oj tak. To zawsze.
R.S.: Czy ktoś doganiał objazd?
P.Ż.: Zdarzyło nam się z Jerzym Pysiakiem, że w Legnicy zostawiliśmy jakąś parę, która w sposób skandaliczny naruszyła termin zbiórki. To było w czasie pierwszego chyba objazdu, po reaktywacji objazdów w Instytucie. Bo jak pewnie Panowie wiedzą, objazdy zamarły w którymś momencie, mniej więcej po wspomnianym 98‘ roku, kiedy odbył się ostatni objazd siedmiodniowy drugiego roku – chyba nawet dwa – bo Maciej Wojtyński i Marek Barański równolegle pojechali wtedy na Śląsk. Tam podobno były polityczne awantury. Najpiękniejsza dziewczyna była zwolenniczką SLD, a najmocniejsza ekipa imprezujących studentów była jak najbardziej prawicowa, więc oczywiście chodziło o odbicie koleżanki i przekonanie do własnych racji – takie przynajmniej wieści dochodziły do tego naszego objazdu. Może to zresztą wszystko nieprawda? Ale przypominam sobie, że były dwa równoległe objazdy siedmiodniowe.
Następnego roku starczyło pieniędzy już tylko na jednodniowe objazdy. Z Markiem Janickim pojechaliśmy, pamiętam, do Łęczycy i Łowicza. Potem nie było pieniędzy nawet na jednodniowe wyprawy. Dziekan nie łożył, dyrektor Instytutu też nie dysponował wystarczającymi środkami. Odrodzenie objazdów nastąpiło w znacznym stopniu dzięki aktywności studentów na roku, którego opiekunem był Jerzy Pysiak.
To był bardzo fajny rok - rzeczywiście mnóstwo ludzi aktywnych i chętnych do przedsiębrania inicjatyw, które wymagały działań organizacyjnych. Oni sami po prostu zorganizowali dla siebie objazd i sami oczywiście płacili. Kiedy byli na pierwszym i na drugim roku to pojechaliśmy z nimi na objazd, ja z Jerzym Pysiakiem i jeszcze różni starsi studenci z nami jeździli.
N.G.: A jeśli chodzi o spóźnienia kadry, też się zdarzały?
P.Ż.: No oczywiście, że się zdarzały. Ja osobiście nie stosuję już żadnych represji od momentu, kiedy sam się skandalicznie spóźniłem w Przemyślu z profesorem Banaszkiewiczem i całą resztą kadry. Długo szukaliśmy obiadu i nie mogliśmy znaleźć. Potem w końcu gdzieś weszliśmy, zamówiliśmy. Na zamówienie czekaliśmy godzinę. Obiad był tak pyszny, że nie sposób było się od niego oderwać. No więc skończyło się to straszliwym spóźnieniem. Rok wcześniej z tymi samymi studentami byłem na objeździe pierwszego roku i w Łowiczu doktor Łukasz Niesiołowski kazał mi okrutnie potraktować grupę spóźnionych studentów, skazując ich na dodatkowe zaliczanie. Siłą rzeczy to ja (jako wpisujący zaliczenie do indeksu) musiałem oczywiście być katem. Więc w Przemyślu było mi bardzo głupio, bo oczywiście po tym jak się spóźniłem, to ci, którzy rok wcześniej byli ukarani w Łowiczu, patrzyli na mnie z poczuciem moralnego triumfu. Poddałem się represjom dobrowolnie – powiedziałem, że tym razem ja będę zaliczał, żeby przygotowali kolokwium dla mnie. Po długim męczeniu mnie na różne sposoby w końcu mi wybaczyli. Bardzo fajna impreza z tego wyszła. To było w Łańcucie. Ale od tamtego czasu mam mocne postanowienie, że wolę sam pójść i szukać w mieście tego jedynego zaginionego studenta, ewentualnie prosić o numer telefonu do spóźnionego, niż go zostawić.
N.G.: A jeśli chodzi o prowadzenie kolokwiów kończących, czy pamięta Pan jakieś wyjątkowe sytuacje, czy ma Pan jakieś wspomnienia związane właśnie z kolokwiami?
P.Ż.: Szczerze mówiąc nie. Chociaż może? Na tym ostatnim objeździe siedmiodniowym, w rzeczonym Piotrkowie Trybunalskim. Tam obok Jarosława Czubatego była jeszcze Grażyna Szelągowska i Szymon Wieczorek. Byliśmy we czwórkę.
Przyjechaliśmy rano do Piotrkowa, podzieliśmy studentów na grupy, przydzieliliśmy obiekty i mieliśmy dwie godziny wolnego, co jest w ogóle miłym dla kadry momentem każdego objazdu, zwłaszcza po sześciu dniach ciągłego pośpiechu i omawiania kolejnych obiektów. Ale po czterech dniach w obecnej formule też jest uśmiechem losu i wydaje się być takim czasem podarowanym i pięknym.
No ale ponieważ siedzieliśmy sobie na tym rynku w Piotrkowie Trybunalskim, więc postanowiliśmy zakupić miejscową literaturę (którą spodziewaliśmy się, że zakupią również studenci) i dowiedzieć się, co można w niej znaleźć na temat obiektów przydzielonych studentom. Kupiliśmy jakiś przewodnik, czy jakąś taką miejscową historię Piotrkowa przez jakiegoś Piotrkowianina napisaną i dowiedzieliśmy się z niej, że pierzeja rynku w Piotrkowie Trybunalskim jest długości dwóch wężysk. Zaczęliśmy się zastanawiać. Nikt z nas nie wiedział, ile wynosi wężysko i skąd się wzięła ta miara. Siedzieliśmy przy rynku, w jakimś lokalu i zobaczyliśmy pana, który najwyraźniej już od rana spożywał alkohol i zakosami właśnie przemierzał ów rynek. Wtedy przyszło nam do głowy, że to może być odpowiedź na trapiące nas wątpliwości co do wężyska.
Może ja zawsze miałem szczęście i nie trafiałem na taką grupę, czy osoby, którym bym musiał bezapelacyjnie nie zaliczyć w jakiś nieprzyjemny sposób. Częściej zdarzały mi się takie sytuacje, jak kolokwium w Sandomierzu (na objeździe ze wspomnianą imprezą w Łańcucie). To była tak wspaniała grupa, tak przygotowana i zaangażowana w objazd, że cały objazd dostał piątki. Raz w życiu coś takiego widziałem, niezwykłe zupełnie.
N.G.: A Czy któryś z Pańskich wychowanków potem stał się tutaj doktorem albo w ogóle został w Instytucie?
P.Ż.: Wychowanków? Ale wychowanków, w sensie że ...
N.G.: ... których Pan pamięta z objazdów.
P.Ż.: No tak, oczywiście. Trudno powiedzieć wychowanków, no bo to żadne tam wychowywanie. Tych, którzy na moich oczach przeszli ze statusu studenta do statusu doktoranta, a potem pracownika naukowego, pamiętam równie dobrze z objazdów jak i z ćwiczeń albo funkcjonowania w Instytucie. Akurat takich osób, które by szczególnie z jakichś powodów zapisały się w dziejach objazdów, a potem zostały tutaj pracownikami czy doktorantami sobie nie przypominam.
N.G.: A takie pytanie, które chyba tutaj wszystkim uczestnikom zadajemy: jedna rzecz albo coś, bez czego by się objazd nie mógł odbyć?
P.Ż.: Formuła objazdów autokarowych, to jest to coś. To zresztą istota pomysłu na objazdy w tym Instytucie. Z takich czasów, kiedy studenci sami organizowali wyjazdy przypominam sobie jak pojechałem na objazd stacjonarny do Krakowa. Polegało to na tym, że mieszkaliśmy w Krakowie, chodziliśmy po Krakowie, oglądaliśmy różne rzeczy jeżdżąc komunikacją miejską. Ale to jednak nie to samo. Mimo, że Kraków daje rzeczywiście nieograniczone możliwości (można tam tydzień siedzieć i nieustannie na każdym kroku natykać się na jakieś wspaniałe obiekty) to jednak bez autokaru i bez jeżdżenia po Polsce i odwiedzania miejsc mało znanych - to nie jest to samo. Więc to wydaje mi się taką istotą formuły objazdowej w Instytucie.
N.G.: A czy na innego rodzaju objazdy niż te kursowe, obowiązkowe (pierwszego i drugiego roku) Pan doktor jeździł często?
P.Ż: Nie często. Raz byłem – też Katarzyna Gołąbek była na tym objeździe – na pierwszym objeździe rowerowym, który z Łowicza przejechał do Wrocławia. Oczywiście Panowie są świadomi, że objazdy rowerowe zrobiły wielka karierę w Instytucie? Trafiła nam się świetna pogoda, w ogóle właściwie dopiero we Wrocławiu, już jak dojechaliśmy, to zaczęło padać, więc bardzo było miło i przyjemnie. Bardzo to fajna formuła.
Ale to był jedyny objazd poza kursowymi, w którym brałem udział. Może to trochę wynika z powodów formalnych. Ja pomagam organizować objazdy kursowe, jeżdżę na każdy: pierwszego roku i drugiego roku, a od zeszłego roku także na objazd zaocznych. Więc już trochę nie miałbym sił.
N.G.: Czy właśnie pogoda stanowiła kiedyś jakieś problemy?
P.Ż.: Pamiętam taki objazd, to był chyba 2002 rok, na który pojechałem m.in. z Maciejem Ptaszyńskim. To był objazd pierwszego roku na Pomorze Zachodnie, bazę mieliśmy w Koszalinie. Wystąpił wtedy jakiś szczególnie pechowy układ kalendarza. Wtedy jeszcze semestry były trochę krótsze, kończyły się mniej więcej 22 maja. Na skutek niekorzystnej koniunkcji Wielkanocy z długim weekendem majowym w żaden sposób nie dawało się i objazdu drugiego roku i objazdu pierwszego roku umieścić w maju. W maju mógł być tylko objazd drugiego roku. A w kwietniu była jeszcze chyba komisja akredytacyjna. Splot nieszczęść powodował, że musieliśmy pojechać na objazd pierwszego roku jakoś 9-11 kwietnia. No i dwa dni wcześniej spadł śnieg i się utrzymywał. Pamiętam jak pod katedrą w Kołobrzegu dzieci, które przygotowywały się do Pierwszej Komunii, zaczęły rzucać śnieżkami w studentów. Wywiązała się regularna bitwa na śnieżki. A ja miałem wszelkie podstawy zakładać że studenci przegrają, ponieważ w nocy odbyła się długa i huczna impreza. Na tym też objeździe w Koszalinie, który jest troszkę oddalony od brzegu morskiego, grupa studentów zwróciła się do mnie ostatniego wieczora z prośbą, żeby ewentualnie na nich zaczekać, ponieważ wsiądą o piątej rano do pierwszego autobusu miejskiego i pojadą zobaczyć morze, bo jeszcze nigdy nie widzieli. Bardzo się wzruszyłem, a ponieważ akurat tego ostatniego dnia jechaliśmy do Darłowa, więc spokojnie mogliśmy się wszyscy zatrzymać nad morzem. No i akurat wyszło słońce, śnieg stopniał, zrobiło się troszkę cieplej. Biegaliśmy z Maciejem Ptaszyńskim po morzu, bez butów. Było bardzo miło.
Ale ten początek objazdu z temperaturą około 0°C, śniegiem i rzeczywiście zimnym wiatrem – to mocne przeżycie.
N.G.: Czy przez te wszystkie lata różne problemy się zmieniały, jeśli chodzi o organizację objazdów?
P.Ż.: Z czasem się nabiera doświadczenia. Też przypomina mi się taka opowieść, jak z Jerzym Pysiakiem jechaliśmy gdzieś na północny zachód wzdłuż Wisły. Stanęła kwestia, gdzie zjeść pierwszego dnia obiad. Nocowaliśmy w Płocku, więc tego dnia nie mieliśmy dużego dystansu do przejechania. Pomyślałem sobie, że najlepiej będzie zjeść obiad w Wyszogrodzie. Przecież to gród kasztelański, azyl Daniela halickiego podczas najazdu tatarskiego na Ruś. Pomyślałem: „Jak to, w Wyszogrodzie się nie da zjeść?”... Już widzę, że doktor Pysiak Panu opowiadał o tym?
N.G.: Nie, nie. Znam Wyszogród i tyle.
P.Ż.: Aaa. [śmiech] Jerzy Pysiak mi tego nigdy nie wybaczy. W każdym razie Jurek, który ma rodzinę w Płocku, więc zna też okolicę, mówił mi od początku: „Nie, Paweł, Wyszogród? Trochę nie wierzę, że tam będzie można zjeść obiad”. Ja mówię: „Nie no, Jurek, jak to? Na pewno zjemy obiad w Wyszogrodzie”. No i wjeżdżamy do Wyszogrodu z fasonem. Autokar podjeżdża. Jest restauracja – „Kasztelańska” czy coś takiego. Podjeżdżamy na parking tej restauracji, wychodzimy. I widzimy, że obsługa tej restauracji zachowuje się dziwnie - właściwie wygląda na to, że uciekają. No i rzeczywiście jak już tam wchodziliśmy, to jedna wystraszona osoba powiedziała, że raczej nie wchodzi w grę, żeby dla tak dużej grupy w Restauracji Kasztelańskiej w Wyszogrodzie znalazł się jakikolwiek posiłek. Zakończyło się to kompletnym fiaskiem. Stwierdziliśmy, że lepiej będzie szybko dojechać do Płocka i tam zjeść jakiś późny obiad. Więc czasem i tak się zdarza.
Jeszcze pamiętam w Ziębicach na Śląsku taką historię. Też tylko jedna restauracja i pani kelnerka, która w skowronkach zbierała zamówienia. Zbiera tak już dwudzieste zamówienie, ale nigdzie go nie przekazuje - to zaczęło budzić bardzo poważny niepokój. Skończyło się tak, że większość z nas tego dnia pozostała bez obiadu. Tylko Jerzy Pysiak twardo czekał, aż mu podadzą posiłek. Urszula Kosińska, Anna Kalinowska i ja, jako osoby obdarzone słabszymi nerwami, po prostu udaliśmy się do sklepu spożywczego.
Ale z czasem nabiera się wyczucia, czy jakaś miejscowość wygląda bądź nie wygląda obiadowo. Poza tym trzeba po prostu szukać jak największych miast i ustalać trasy pamiętając, że potrzebny jest posiłek w środku dnia. Tak samo z noclegami. Zajmowanie się organizacją objazdów przez kilka lat z rzędu pozwala na zapamiętanie, gdzie są lepsze miejsca noclegowe, a gdzie gorsze. Mam nadzieję, że z czasem uda się ułożyć mapę pożądanych miejsc noclegowych. Trasą można dowolnie manipulować, natomiast miejsca noclegowe są kluczowe. To jest taka rzecz, do której rzeczywiście przydaje się doświadczenie.
N.G.: A najgorsze miejsce noclegowe w jakim Pan się znalazł?
P.Ż.: Hmm, najgorsze.... Najlepsze, mogę wskazać. To właśnie Łódź, gdzie po remoncie schroniska są jedynki. Znakomita lokalizacja, 100 metrów od placu Wolności, przy ulicy Legionów - naprawdę świetne miejsce, rewelacyjne. Zawsze będę się starał jakiś objazd wysłać przez Łódź. Poza tym Łódź jest w ogóle świetnym miastem na objazd.
A najgorsze - nie wiem. Pamiętam z końca lat 90’ w Tarnowie takie schronisko, gdzie cały objazd mieszkał na jednej sali. Zupełnie jak w latach 40’. Nawet nie pamiętam czy kierowca miał osobny pokój. Ale to był akurat bardzo fajny kierowca, taki trochę hipis, więc pewnie jakoś to zniósł. Ale to już teraz się właściwe chyba nie zdarza. W Tarnowie to schronisko już chyba nie działa, bo ilekroć proszę o znalezienie noclegu w Tarnowie to się nie udaje.
N.G.: Z Pana punktu widzenia – może to jest zbyt krótki czas, te 20 lat – ale czy ludzie - studenci się jakoś zmieniają? Czy widzi Pan jakieś różnice między pokoleniami?
P.Ż.: Ja to nie umiem odpowiedzieć na takie pytanie, bo od razu kojarzy mi się ono z biadaniem, że jest coraz gorzej. Bardzo różnie bywa i nie umiem zdobyć się na inną refleksję niż stwierdzenie, że po prostu trafia się gorsza lub lepsza grupa.
N.G.: Objazdy i ich znaczenie dla Pana?
P.Ż.: To jest po prostu kapitalna forma kształcenia. Można i kogoś wykształcić i samemu się czegoś nauczyć. Jak planuje się zajęcia „stacjonarne” można mieć problem, że temat danych zajęć jest nudny. I trzeba zrobić wszystko, żeby nudny temat jakoś ożywić, uprzystępnić słuchaczom. A można mieć takie akurat szczęście, że tekst źródłowy sam w sobie jest pasjonujący, ciekawy i świetny - jest samograjem. No i z objazdem trochę jest tak, jak w sytuacji ze źródłem samograjem - objazd zawsze jest ciekawy. Zawsze jest sytuacją dynamiczną, którą tylko trzeba jakoś ogarnąć, ale ona sama proponuje niezwykle ciekawe, nowe, takie nie dające się przewidzieć rozwiązania. To jest w tym najciekawsze i najprzyjemniejsze.
N.G.: A czy ma Pan jakieś ewentualnie pomysły na zmiany w przyszłości?
P.Ż.: Hmm, nie mam pomysłów na jakieś rewolucyjne zmiany. Jedna zmiana, dokonała się na moich oczach i w jakimś stopniu była moim pomysłem, to znaczy włączenie studenckiego koła naukowego w organizowanie objazdów kursowych. Wydaje mi się, że ten pomysł się sprawdził. Przyciąga i włącza najaktywniejszych studentów w obligatoryjne działania Instytutu. To jest najpoważniejsza zmiana, którą ja widzę w ciągu 20 lat.
Przedtem wszystkie noclegi, autokary i tak dalej załatwiali opiekunowie lat. I to był dla nich dopust Boży i traktowali to jako przykry, uciążliwy obowiązek. Aż się prosiło o zmianę. Myślę, że to sensowna zmiana, bo organizacją objazdów zajmują się ci studenci, którzy chcą. Po drugie jadą na ten objazd, więc mają poczucie sensu tego przedsięwzięcia. Niestety w naszej sytuacji i w ogóle w sytuacji szkolnictwa wyższego w Polsce przede wszystkim stale trzeba myśleć o tym, żeby te objazdy ocalić, żeby nikt ich nie zlikwidował, nikt ich nas nie pozbawił.
N.G.: Ale chyba dosyć często teraz się pojawiają takie niezależne objazdy, z koła?
P.Ż.: One zawsze były i w wymiarze lokalnym i czasem bardzo egzotycznym. Może z czasów studenckich najmniej to pamiętam, może po prostu ja nie byłem nimi zainteresowany, ale na pewno od lat 90’ bardzo różne przedsięwzięcia były realizowane, włącznie z bardzo egzotycznymi. Wydaje mi się, że to było zawsze.
R.S.: Jak Pan się przygotowuje do objazdów? Czy to przygotowanie się dużo zajmuje czasu?
P.Ż.: No cóż. Niestety to jest tak, że ja w ogóle mam taką przypadłość, że zawsze mam mało czasu. Ale zawsze się dzieli obiekty tak po kompetencjach i po uczuciach. Z całej gamy obiektów, które już się ma za sobą przy najróżniejszych objazdach, jedne się lubi, drugie się trochę mniej lubi, innych się nie lubi w ogóle. Siłą rzeczy najczęściej każdy z kadry objazdu bierze takie obiekty, na których się przynajmniej z grubsza zna i które lubi. Jak się ma już jakieś doświadczenie objazdowe zazwyczaj jest to jakieś przypominanie sobie czy szukanie jakiejś nowej literatury, sprawdzanie czy nie ma jakichś nowych hipotez na temat ważnych kwestii związanych z danym obiektem.
Jest zresztą taka rzecz, która dla historyka objazdów w Instytucie Historycznym powinna być ważnym tematem. Objazdy historyków były inspiracją dla objazdów MISH-u. Wiadomo, kto je tam przeszczepił – to profesor Halina Manikowska, która jest absolwentką IH. Ona, kiedy pracowała w OBTA, organizowała pierwsze objazdy MISH. MISHowcy zawsze robili objazdy ukierunkowane nie tylko na historię sztuki, ale przede wszystkim na szersze zjawiska kulturowe, które wiążą się z jakimś miejscem, czy z obiektem. I to jest bardzo sensowny pomysł. Może nie przy każdym kościółku parafialnym to się da zrealizować, ale czasem są rzeczywiście na trasie objazdu takie miejsca i takie obiekty, które skłaniają do poruszenia szerszych problemów. To się wydaje ciekawą inspiracją. Chociaż oczywiście sama kadra danego objazdu musi na to wpaść i sama kadra musi taki pomysł zaakceptować. Ja mogę to robić tylko na użytek objazdu, na który jadę. Zawsze czegoś takiego szukam. Na przykład góra Ślęża. Nie trzeba na nią wchodzić, żeby mówić o jej roli kulturowej, roli góry, która organizuje przestrzeń, wywoływała działania rytualno-mitologiczne, sama jest mitotwórcza i tak dalej. Już kiedyś mi się udało to zrealizować. Chodzi mi zawsze o rozszerzanie tematów, które są i mogą być podejmowane na objeździe.
N.G.: To jest też dużo ciekawsze dla studentów.
P.Ż.: W ogóle nawet w perspektywie tematów z zakresu historii sztuki trzeba stawiać na różnorodność. To zresztą też powoduje, że nie wszystkie kierunki w Polsce są dla mnie równie atrakcyjne. Na przykład Podlasie, czy kierunek wschodni - ja zawsze się zastanawiam czy tam różnorodność obiektów jest wystarczająca. W tym roku z objazdem zaocznych pojedziemy do Białegostoku. Ale udało się to tak zrobić, że zahaczymy o Czerwińsk nad Wisła, żeby choć raz zobaczyć coś romańskiego. Zawsze lepsze są takie regiony, gdzie występuje różnorodność, gdzie można zobaczyć kulturowy obraz całych dziejów Polski, wszystkie style, które na ziemiach polskich są reprezentowane.