(maj 2010)
Marek Wąsiński: Kiedy zaczął Pan jeździć na objazdy?
Profesor Andrzej Szwarc: Jako student nie uczestniczyłem w żadnym objeździe – niestety na II roku choroba wyłączyła mnie ze spraw wymagających pewnego wysiłku fizycznego. Natomiast zaraz po ukończeniu studiów, w roku 1973 zacząłem jeździć na objazdy; wciągnął mnie doktor Rafał Karpiński, w tamtych latach bardzo wytrwały i energiczny organizator objazdów zwanych dla biurokracji uniwersyteckiej „ćwiczeniami terenowymi z historii sztuki”. Określenie „objazd” jest bowiem potoczne, aczkolwiek w Instytucie mocno zakorzenione. To był okres, kiedy jeździło się już w miarę wygodnie, uniwersyteckimi autokarami, ale w różnych opowieściach starszego od nas pokolenia trwała cały czas legenda objazdów pionierskich, gdy ciężarówki stanowiły środek transportu, a warunki były spartańskie. Z dzisiejszej perspektywy objazdy z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, czasów stanu wojennego i lat po nim wydają się też bardzo zgrzebne i dość męczące. Wiedzieliśmy, że tak nasz świat wygląda, więc nie narzekaliśmy na warunki zakwaterowania czy wyżywienie. Jeśli chodzi o przedział czasowy dotyczący mojej osoby, są to lata 1973 – 2008, ponieważ od dwóch lat ze względów zdrowotnych na objazdy nie jeżdżę. Byłoby to sobie w sumie lat trzydzieści pięć, kawał czasu.
M.W.: Czy mógłby Pan Profesor przybliżyć nam tereny odbywania się owych objazdów – czy miały wspólny kierunek, czy się zmieniały i czy Pan Profesor brał udział w jakimś zagranicznym?
A.S.: Nigdy nie byłem na żadnym zagranicznym objeździe instytutowym, ale dochodziły mnie słuchy, jak to wyglądało. Za każdym razem do organizatorów objazdów (do połowy lat osiemdziesiątych byli to głównie doktor Rafał Karpiński, doktor, obecnie profesor Michał Tymowski, profesor Henryk Samsonowicz) należał wybór trasy. Później przez kilkanaście lat głównym organizatorem był Marek Barański. Te trasy ustalało się biorąc pod uwagę paletę możliwych obiektów; starano się, aby były reprezentowane różne epoki, od romańszczyzny aż po, w coraz większym stopniu, architekturę nowszą, XIX-, a nawet XX-wieczną. Ponieważ ekipa zmieniała się dosyć powoli, zawsze chciało się jechać gdzieś na nowe tereny, gdzie kadra nie była lub była się dość dawno, a jednocześnie chodziło o to, żeby studenci mieli przegląd różnych obiektów z różnych epok. Oczywiście również koszty regulowały zamiary, w różnych czasach były większe lub mniejsze możliwości, objazd tzw. trzydniowy na pierwszym roku rzadko kiedy wykraczał poza Mazowsze, Kujawy, może Ziemię Chełmińską, Kielecczyznę czy Lubelszczyznę, bo w ciągu trzech dni można było się tylko w tym kręgu poruszać. Natomiast objazd sześcio-siedmiodniowy docierał często na Śląsk, do wschodniej części Małopolski, gdzieś doliną dolnej Wisły, na tereny dawnego państwa krzyżackiego. Dość późno rozpoczęły się także objazdy dla studentów zaocznych, początkowo tylko jeden trzy- lub czterodniowy był w ich programie. Mogę więc powiedzieć o latach 1993-2002, kiedy byłem kierownikiem studium zaocznego i te objazdy organizowałem. Często zdarzało się, że zamiast objazdowej wycieczki, znów ze względów finansowych, jeździliśmy po prostu w jedno miejsce na te trzy czy cztery dni. To mógł być Kraków, Poznań, Wrocław, Gdańsk, a zatem miejsca, gdzie obiektów była wystarczająca liczba na wykłady i ćwiczenia oraz na kolokwium, które wieńczyło każdy objazd.
M.W.: To oznacza całkiem inną formę objazdu, prawda?
A.S.: Tak, oczywiście. Na objeździe stacjonarnym codziennie się spaceruje, chociaż czasami bardzo intensywnie. Wiązało się to czasem z mniejszą, a czasami z większą możliwością wynajęcia autokaru. Uniwersytecka baza samochodowa we wczesnych latach dziewięćdziesiątych została zlikwidowana, odtąd wynajmuje się środki transportu z biur podróży, zdarzało się więc, że taniej czy łatwiej było pojechać pociągiem wykorzystując różne zniżki studenckie czy grupowe i zatrzymać się w hoteliku lub schronisku młodzieżowym na trzy czy cztery noclegi i potem wrócić tą samą drogą.
M.W.: Czy dla studentów dziennych także coś takiego się zdarzyło?
A.S.: Wydaje mi się, że tak, ale nie jestem w stanie wskazać lat. Na pewno działo się tak rzadziej. Chyba objazd trzydniowy pierwszego roku miał parę razy taką formułę. Już od dość wielu lat ponownie istnieje możliwość jeżdżenia autokarem i w związku z tym jest to raczej przeszłość.
Norbert Gołdys: Pan Profesor wspominał o problemach finansowych, czy były objazdy finansowane ze źródeł uniwersyteckich, czy studenci musieli w jakiś sposób objazd wspomagać?
A.S.: W czasach PRL-u prawie wyłącznie z pieniędzy uniwersyteckich, jeśli chodzi o koszty podróży, noclegów, a nawet bardzo skromne diety na wyżywienie, co się później skończyło, bo od lat dziewięćdziesiątych każdy się żywi na własny koszt. Ale w czasach PRL-u uważano, że kilka groszy dać należy. Pamiętam w tym zakresie pewne manipulacje; zdarzają się jak wiadomo hotele, które działają na zasadzie bed & breakfast, gdzie śniadanie jest wliczone w cenę noclegu. W takich sytuacjach organizatorzy starali się, żeby gospodarze na fakturach za nocleg nie uwidaczniali posiłku i wówczas można było tę skromną dietę poświęcić na obiad i kolację, bo w przeciwnym razie owe pieniądze byłyby odliczone od szczupłej sumki na objazd. Od lat dziewięćdziesiątych uczelnia poktywa tylko koszty noclegów i wstępu do muzeów oraz innych obiektów. Inna rzecz, że w poszczególnych latach zdarzało się, że przeprowadzano różne składki. To jest rzecz charakterystyczna, że w gospodarce niedoboru, gdy punktów tzw. zbiorowego żywienia było mało i trudno byłoby się wyżywić indywidualnie, organizowano zbiorowe śniadania, obiady i kolacje, nie bez trudności, zresztą, czasem trzeba je było rezerwować z dużym wyprzedzeniem. Dzięki temu wychodziło trochę taniej i sprawniej oraz szybciej się odbywało. Z drugiej strony wszyscy mieli narzucony ten sam jadłospis, często bardzo skromny. W latach dziewięćdziesiątych to się zmieniło, wraz z rozwojem sieci różnych restauracji, barów i innych tego typu instytucji a w związku z tym, że pieniędzy na wyżywienie już nie było, powstała sytuacja panująca do dzisiaj, że daje się wszystkim trochę czasu na obiad. Kto chce, może iść do luksusowej restauracji, a kto chce – do McDonalda, a może i dwie bułki sobie kupić i spożyć w ustronnym miejscu.
M.W.: Czy może Pan zauważyć, zwłaszcza w związku z tymi wspólnymi posiłkami, odmienne stosunku panujące między studentami a kadrą?
A.S.: Często nocowaliśmy było w jakimś schronisku młodzieżowym czy hoteliku, a jeśli wyżywienie nie było na miejscu wliczone w cenę, to się składaliśmy – od czasu kiedy diety przestały funkcjonować. Ale już wtedy tworzyliśmy różne grupy, dzieliliśmy się osobno na kadrę, na grupy osób z tego samego pokoju. Natomiast wcześniej, nawet jeśli było osób trzydzieści czy czterdzieści, wszyscy szli do tego samego baru.
N.G.: Czy to znaczy, że nie cały rok wtedy jechał?
A.S.: Przed rokiem dziewięćdziesiątym, znacznie mniejsze były roczniki. Zaczynało osób siedemdziesiąt – osiemdziesiąt, kończyło czterdzieści. Uwzględniając tych, którzy nie mogli pojechać z różnych przyczyn, którzy mieli zwolnienia lekarskie, to taka jedna grupa autokarowa obejmowała cały rok. Zaś lata zaoczne były jeszcze mniejsze. Problem równoległych objazdów i tych, którzy nie mogą, chociaż by chcieli w nich uczestniczyć, to znowu problem umasowienia studiów historycznych od lat dziewięćdziesiątych. Nie wiem czy Panowie zwrócili uwagę na tę kwestię, że na objazd zawsze jakaś grupa nie jechała. Powstała kwestia, co z nimi zrobić, w jaki sposób to im zaliczyć. Wydaje mi się, że gdzieś około 10-15% stanowili ci, którzy na zajęcia terenowe z historii sztuki nie jeździli. Niektórzy mieli kłopoty z nauką, zdarzali się studenci na tzw. „wylocie”, którzy mówili sobie, że nie ma sensu jechać w końcu maja, skoro i tak przenoszą się na inny kierunek, zostaną stąd wyrzuceni czy muszą przygotować się do egzaminu będącego ostatnią szansą. Jak wiadomo takim osobom robi się coś w rodzaju kolokwium „na sucho”. Profesor Barański, bardzo gorliwy, robił spacery po Warszawie, do których też było trzeba się przygotować, zinterpretować wybrane zabytki, datować je, w jakiś sposób omówić i uzyskać za to ocenę. Ale bywało też, ja sam stosowałem ten sposób zasadę wobec studentów zaocznych – którzy jak wiadomo w tygodniu pracują, w weekend się uczą, więc nie mają czasu – że kolokwium tak jak każdy egzamin, odbywało się w jednym z gabinetów w Instytucie. Staraliśmy się zawsze wypożyczyć z lektorium parę albumów o sztuce i, zasłaniając często podpis, pytaliśmy, co to jest, prosiliśmy o pokazanie absydy, attyki itd. Oczywiście było to tylko namiastką prawdziwych zajęć z historii sztuki, ale umożliwiało w jakiś sposób i umożliwia nadal osobom, które nie mogą wziąć udziału w objeździe, żeby ten przedmiot zaliczyli.
M.W.: Czy Pan Profesor pamięta sytuacje, w których kolokwium nie można było przeprowadzić lub jego forma została zmieniona ze względu na czas lub warunki atmosferyczne?
A.S.: Warunki atmosferyczne nigdy nam nie przeszkadzało, to w najgorszym nawet deszczu czy wichurze staraliśmy się „in situ” odpytywać delikwentów. Kłopoty rzeczywiście pojawiły się w latach osiemdziesiątych – pisze o tym profesor Tymowski w swoim wspomnieniu o objazdach na łamach instytutowej księgi jubileuszowej z 2005 roku. My pamiętamy czasy, kiedy kościoły były po prostu otwarte przez cały Boży dzień, od rana do wieczora. Chyba nawet trochę życzliwszy był stosunek duchowieństwa czy służby kościelnej do zwiedzających. Później, z wiadomych przyczyn, zaczęły mnożyć się kradzieże, budynki zaczęły być zamykane, trudno było znaleźć kogoś, kto dysponuje kluczami, a jak ktoś taki się znajdował, to namówić go, żeby poświęcił trochę czasu i wpuścił grupę do zamkniętego obiektu. Stanowi to poważny problem, bo ogólne cechy architektury można omawiać na zewnątrz, ale wyposażenie, często cenne i urozmaicone, jest także rzeczą bardzo istotną. Można powiedzieć, iż trudno było, dzieląc zdających kolokwia na poszczególne grupy i później je odpytując, wyznaczać obiekty ekwiwalentne. Zawsze było tak, że jedni mieli trochę więcej do prześledzenia i opowiedzenia, a inni mniej. Z tym się wiąże pewna sprawa, o której Panowie zapewne wiecie, czyli odgadywanie miejsca kolokwium objazdu ruchomego. To jest zawsze taka gra w ciuciubabkę między kadrą a studentami, bo to się zawsze trzyma w tajemnicy, żeby wszyscy nie nauczyli się zbyt wiele, często stosuje się „techniki zmyłkowe”. Z Wrocławia wraca się na przykład przez Kalisz albo przez Piotrków – obydwie te miejscowości nadają się na kolokwium. W ten sposób jest jakiś element zaskoczenia, a kadra decyduje się w ostatniej chwili, żeby nie uchylić rąbka tajemnicy. Przedostatniego dnia wieczorem zazwyczaj się odbywa raz jeszcze narada bojowa, wybiera się ostatecznie miejsce kolokwium, konkretne obiekty i dzieli się wszystkich na grupy, według alfabetu czy innych zasad, bacząc też żeby nie były jednolite płciowo. To wszystko musi być naturalnie wcześniej przygotowane, a ci, którzy kolokwium później przeprowadzają, muszą nieco sobie przypomnieć na temat danych obiektów, wymieniają uwagi i dzielą się swoją wiedzą o konkretnyc zabytkach.
Muszę powiedzieć, że dla mnie rzeczą najlepszą, najznakomitszą jest to, że zajęcia prowadzi kilka osób, że chociaż każdy się przygotowuje, aby dany zamek czy kościół studentom przedstawić, zanalizować, scharakteryzować, to przecież stojący obok koledzy czy koleżanki też się włączają, zwracają uwagę na jakieś detale, których referent – siłą rzeczy skupiony na tym, co ma powiedzieć – nie dostrzega. To jest coś, czego nie ma na wykładzie czy ćwiczeniach, bo mogą Państwo wtedy usłyszeć dyskusję naukową, jakiś spór, przedstawienie dwu czy wielu wariantów jakiejś kwestii. W Instytucie trzeba by było to tak zaaranżować, żeby podczas wykładu czy ćwiczeń były dwie lub trzy osoby z kadry – a to jest w praktyce niemożliwe. Taka dyskusja jest wejściem w ten świat nauki i w spór, często trudny do rozstrzygnięcia Każdemu z nas zdarzały się przy tym różne wpadki. Niestety akurat nic mi nie przychodzi do głowy. Tam, gdzie nakładają się na siebie różne cechy stylistyczne budowli łatwo można się pomylić. Czasami, wierząc za bardzo literaturze, a mniej własnym oczom też można popełnić jakiś błąd.
N.G.: Jeśli chodzi o te narady przed kolokwium, zdarzały się jakieś przecieki, że studenci wcześniej się dowiadywali, gdzie będzie przeprowadzane zaliczenie?
A.S.: Trudno mi powiedzieć, czy funkcjonowało czasem „długie ucho” albo zdarzała się wzmianka nieostrożna ze strony kogoś z kadry. Liczba możliwości jest ograniczona – domyśleć się jest dosyć łatwo, ale nawet wtedy nie wiadomo, której grupie jaki obiekt zostanie przydzielony.
M.W.: Aktualnie kolokwium jest przeprowadzone równocześnie w kilku grupach, do których jest przydzielona jedna osoba z kadry. Czy wcześniej też tak wyglądało?
A.S.: Zawsze była taka zasada, że jedna osoba wpisuje oceny do indeksu i podsumowuje zajęcia. Zawsze też odkąd pamiętam dzielono udczestników na grupy 5-6 osobowe, ktoś z kadry z jedną grupą udawał się pod dany obiekt, a później wracał i cała kadra wymieniała się wrażeniami, aby to wszystko było oceniane według kryteriów w miarę ścisłych i jednolitych.
M.W.: W tekście profesora Tymowskiego jest wspomniane o „komando” studenckim wspomagającym kadrę. Czy Pan pamięta, kiedy studenci się włączają w prace organizacyjne?
A.S.: Tak, w różnych czasach nędzy finansowej współpracowało się z Kołem Naukowym – często zdarzało się, że Koło z jakichś funduszy, przeznaczonych na działalność studencką, aktywność naukową, mogło dostać pieniądze, a dziekan twierdził, że tych pieniędzy jest bardzo mało. Wówczas objazd oficjalny był bardzo ograniczony, więc odbywał się objazd pod firmą Koła Naukowego, a jeśli pojawiał się na nim ktoś z kadry – można było na wpół oficjalnie przeprowadzić kolokwium czy dyskusję na temat poszczególnych obiektów, zabytków i dziejów sztuki polskiej w ogóle, co stanowiło podstawę zaliczeń. W ten sposób w latach dziewięćdziesiątych, chyba jeszcze po 2000 r., w okresie, gdy liczba studentów była większa nawet niż teraz, mogliśmy objąć wszystkich czy prawie wszystkich tymi objazdami.
N.G.: Zwykły dzień na objeździe. Jak wyglądał wolny czas?
A.S.: Muszę powiedzieć, że pod tym względem czasy, których Wy już nie pamiętacie były znacznie surowsze w porównaniu z dzisiejszymi a dyscyplina większa. Przede wszystkim profesor Samsonowicz wprowadzał taką zasadę, że trzeba wstawać bardzo wcześnie, iść szybko, zwiedzać jak najwięcej, chodzić równie szybko a nawet poruszać się biegiem i w związku z tym doprowadzać do sytuacji, że wieczorem wszyscy są tak zmęczeni, iż tradycyjna część towarzyska nie może być tak długa i huczna. Później – może to moje pokolenie zawiniło, także profesora Barańskiego, profesor Szelągowskiej, tych osób, które jeździły już samodzielnie w latach dziewięćdziesiątych i pierwszej połowie kończącej się właśnie dekady – zaczęliśmy być bardziej wygodni, może ulegać presji wygodnych studentów. Później zaczęło się wstawać i mniej obiektów oglądać. Oczywiście, w zależności od tego, jak wyglądało lokum, wieczorem dochodziło do jednej lub kilku „biesiadek”. Naturalnie i z alkoholem – w końcu wszyscy byliśmy ludźmi dorosłymi. Pamiętam, że parę razy zdarzyły się śpiewy i tańce, niekoniecznie tolerowane przez obsługę miejsca noclegu. Były też często zażarte dyskusje – w czasach PRL-u i polityczne, nierzadko nieprawomyślne z punktu widzenia ówczesnej władzy. W miarę sił chodziło się spać gdzieś o pierwszej, drugiej – z perspektywą wczesnego wstawania. Zdarzały się od czasu do czasu jakieś ekscesy, wszczynane przez pojedyncze osoby, które nie bardzo sobie radziły z alkoholem – w każdym pokoleniu, w każdej grupie są takie osoby. Później w gronie dyrekcji omawiało się to jako skandal, na jednego czy drugiego studenta lub studentkę leciały gromy, ale zawsze się to wyładowywało. Nie pamiętam żadnego postępowania dyscyplinarnego, choć pamiętam, że parokrotnie się zdarzało, że od goszczących nas instytucji przychodziły do nas pisma opisujące jakieś ekscesy, niekiedy wyolbrzymiające „straszne” zachowywanie się naszych studentów. Kończyło się na groźnej rozmowie dyrektora lub wicedyrektora z delikwentem czy delikwentami, a też i reprymendę otrzymywali członkowie kadry, że nie potrafili w sposób odpowiedni zapanować nad sytuacją. Proszę mi wierzyć, że to nie jest żadna autocenzura – nie byłbym w stanie przypomnieć sobie kto, gdzie, kiedy i w jakim zakresie.
M.W.: Te wieczorne różne spotkania, a zwłaszcza też wspólne śniadania mocno integrowały. Także między kadrą a studentami?
A.S.: Bardzo, bardzo sprzyjały integracji. Wydaje mi się, że stosunki były dosyć demokratyczne. Paradoksalnie polepszenie się warunków mieszkalnych mniej tej integracji sprzyja. Jeśli są pokoje dwu-trzyosobowe, to powstaje tendencja do trzymania się osobno. Łatwiej też kontakty złapać, jeśli dystans wiekowy jest mniejszy, zatem między młodszymi asystentami, czy adiunktami a studentami. Pamiętam, że w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, kiedy byłem młodszy – łatwiej było o jakąś wspólnotę, więź, wspólny język. Nasza, mniej lub bardziej opozycyjna postawa polityczna, mocno sprzyjała w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, powstawaniu takich więzi wspólnotowych. One tworzyły się też na innych zasadach; zawsze w grupie, były osoby mocniej zainteresowane historią sztuki, „łapiące bakcyla”, pragnące i w czasie wolnym coś jeszcze usłyszeć i o tym porozmawiać. Byli też tacy, których to nudziło, którzy nastawioni byli raczej na zabawę czy zmęczoni i chcieli mieć święty spokój. Można było też spędzać czas w swoich kółkach towarzyskich. Mogło to sprawiać wrażenie podziałów w grupie czy elitarności dla paru osób. Nie wiem, jak to było postrzegane z drugiej strony – przez studentów. Nawet może i tak, że kadra kogoś faworyzuje, że dopuszcza do bliższej konfidencji. W moim przekonaniu odbywało się to na zasadzie, że są osoby, w których myśmy rozbudzili zainteresowania, co sprawia dziś satysfakcji. Było to w końcu dla nas spore obciążenie – trzeba się było tego przygotować, wypadał tydzień, w którym nie prowadziło się zajęć – czasem się je odrabiało, czasem nie. Dochodziło jeszcze oddalenie od rodzinnego domu, od obowiązków pisarskich. Studenci nie zdają sobie sprawy, że ludzie, których spotykają na zajęciach czy na korytarzu, cały czas mają jakieś terminy napisania książki, artykułu, recenzji i muszą to pogodzić z działalnością dydaktyczną, organizacyjną, życiem rodzinnym i wypoczynkiem. Dlatego zawsze zdawały się osoby, dla których objazdy nie były tak ciekawe i wiązały się później z nadrabianiem pewnych zaległości.
M.W.: Pozwalając sobie na prywatne pytanie, czy historia sztuki zawsze była częścią Pana Profesora zainteresowań?
A.S.: Tak, bardzo żałuję, że już nie mogę brać udziału w objazdach dziś– to zbyt duże obciążenie fizyczne dla mnie, nie jestem w takiej formie jak młodsi koledzy, którzy na rowerach po Grecji, Sycylii czy Anatolii jeżdżą. Naprawdę żal.
N.G.: Czy pamięta Pan, podczas zwiedzania zabytków, szczególne osoby czy zdarzenia zakłócające wykład?
A.S.: To się zdarza; w niektórych miejscach, są przewodnicy profesjonalni, którzy dysponują sporą wiedzą o danym zabytku, ale gorzej radzą sobie z wiedzą odnoszącą się do. Są też zwykle nastawieni na inny program. My staramy się, żeby była jakaś proporcja między tym, co widać i historią miejsca znane ze źródeł pisanych. Przewodnicy natomiast są często nastawieni na opowiadanie anegdot czy sensacyjek historycznych lub legend – i to prezentowanychnie tak jak my to robimy, jako część zbiorowej pamięci i świadomości – ale jako kanon wiedzy o ludziach, którzy z tym zamkiem czy klasztorem mieli coś wspólnego. Tutaj dochodziło i dochodzi do pewnych dysonansów. Zdarza się, że miejscowy, ochotniczy lub profesjonalny przewodnik chce nam coś narzucać – czasami są to przedstawiciele duchowieństwa, którzy na swoje różne sprawy kładą nacisk. Niekiedy jednak zdarzają się, teraz częściej, niż dawnej, osoby kompetentne. Na przykład w Strzelnie jest taki przewodnik zaznajomiony z najnowszą literaturą dotyczącą Strzelna i romańszczyzny. Potrafi się popisać niczym mediewista i kompetentnie omawia Norbertanki w Strzelnie i sąsiednią rotundę św. Prokopa.
Ze dwadzieścia lat temu, gdy byłem na dziedzińcu renesansowego, remontowanego wtedy, zamku w Brzegu na Opolszczyźnie i omawiałem go na najlepiej jak potrafiłem, przyczepił się jakiś mężczyzna, lokalny patriota, który słuchał, a potem zapytał: Proszę Pana, ale co to jest? Ja powtórzyłem, że jesteśmy na dziedzińcu renesansowego zamku, pokazuję arkady, kiedy on mi przerwał mówiąc: Nie! To jest śląski Wawel! Z wyrzutem na mnie spojrzał, że tego nie powiedziałem, bo to rzeczywiście zamek w Brzegu nazywany jest śląskim Wawelem. Tego rodzaju elementy – np. gdy nad Gopłem w Kruszwicy ogląda się Mysią Wieżę, element zamku z czasów Kazimierza Wielkiego – można opowiadać albo legendę dotyczącą Popiela i Myszy z uwzględnieniem prac profesora Jacka Banaszkiewicza, ze znakomitym i porównawczym wykładem, jak legenda funkcjonowała, skąd się brała, jakie są analogie, podobieństwa wzory, co się kryje za słowami użytymi przez Galla, lub Kadłubka. Można się oczywiście ograniczyć do przekazania legendy czy potraktować ją jako prawdę. To jest różnica między „naukowym” i „nienaukowym” podejściem. Często właśnie z tym drugim się spotykaliśmy, zwłaszcza gdy ktoś z miejscowych chciał od siebie coś dodać.
N.G.: Czy osoby odpowiedzialne za udostępnianie miejsc do zwiedzania czasem zaprowadzały objazd do miejsc, do których nie ma normalnie wstępu lub czasem wręcz przeciwnie – w ogóle nie wpuszczały do zabytku?
A.S.: Pamiętam, że przed laty byliśmy w Brześciu Kujawskim, gdzie bardzo miły i sympatyczny ksiądz wprowadził nas na niedostępny strych – to jest duże przeżycie oglądanie sklepienie gotyckiego od góry. Można to sobie oficjalnie zobaczyć m.in. idąc na wieżę kościoła Mariackiego w Gdańsku – dla wszystkich jest to dostępne, gorąco polecam. Oglądanie więźby dachowej i sklepienia gotyckiego od góry, (wygląda ono trochę jak powierzchnia księżyca), to jest duże przeżycie Z takich kontaktów bardzo ciekawych i poszerzających naszą wiedzę kontaktów, pamiętam wizyty w Strzegomiu, gdzie też nas tamtejszy sympatyczny proboszcz oprowadzał i wdał się w dyskusję z profesorem Barańskim na temat sił oddziałujących na ogromny dach gotyckiego kościoła podczas wichury. Okazało się, że profesor Barański miał za sobą parę lat politechniki, a ten ksiądz bodajże na fizyce studiował, zanim poszedł do seminarium. To był ciekawy dodatek do tego, co się zwykle mówiło, co się wiedziało z podręczników i monografii z zakresu historii sztuki.
M.W.: Czy mógłby Pan Profesor powiedzieć o swoich wyobrażeniach na temat objazdów, czy ma Pan Profesor pomysł bez czego nie mógłby się odbyć, czy istnieją takie zagadnienia zarówno od strony ekwipunku, jak i strony merytorycznej.
A.S.: Te zmiany, które przebiegały w ciągu trzydziestu lat, które były polem moich obserwacji, szła w kierunku pewnych ułatwień, trochę wyższego standardu spania i jedzenia, ale i trudności w dotarciu do wnętrza niektórych obiektów. Zawsze staraliśmy się pokazywać trochę architektury przemysłowej dziewiętnastowiecznej – tej jest w Polsce mało – czy historyzmu dziewiętnastowiecznej architektury lub obiekty secesyjne. Na to zwraca się teraz trochę więcej uwagi niż dawniej. Wystarczy zajrzeć do katalogów zabytków sztuki z lat sześćdziesiątych i jeszcze siedemdziesiątych, pomijającego, jako mało wartościowe i w ogólnej świadomości niezabytkowe, kamienice z dziewiętnastego czy początku dwudziestego wieku. Teraz zajmują one coraz więcej miejsca. Wraz ze zmianami sposobu patrzenia na to, co jest dziełem sztuki, co jest obiektem zabytkowym, co jest dla historyka źródłem –troszeczkę się zmieniają programy objazdów. Jak to będzie w przyszłości? Według mnie wszystko się formalizuje, modernizuje i biurokratyzuje. Mogę sobie wyobrazić, że z czasem odpowiednie przepisy drobiazgowo uregulują, że każdy będzie musiał być ubezpieczony na jakąś kwotę, bo bez tego nie pozwolą wyjechać na objazd, żeby każdy prowadzący będzie musiał być przeszkolony za drogie pieniądze – nie z historii sztuki, ale np. z przepisów BHP. Mogę sobie wyobrazić wymóg sprawozdań, odnotowujących każdą minutę i każde wygłoszone zdanie. W celu uzyskania dostępu do publicznych pieniędzy będą zapewne ogłaszane konkursy i będzie trzeba składać biznesplan, gdzie wyraźnie będzie powiedziane, co do minuty, którego dnia, o której godzinie, co się będzie mówiło, co się będzie jadło i za ile. W tym kierunku zmierzamy. Niestety w takim świecie żyjemy. Czasy, w których w Polsce i za granicą, można było rozłożyć namiot i przespać się w dowolnym miejscu w kraju nieodwołalnie minęły. Wcześniej nikt się nie przyczepiał. Można było np. jeździć ciężarówką wypełnioną ludźmi, co byłoby dzisiaj zakazane, bo jest dziesięć przepisów, które zabraniają wozić ludzi ciężarówką – teraz chyba nawet wojsko nie może. Dziś świat staje się coraz bardziej uładzony, nie może być miejsca na improwizację, na dowolność, w moim przekonaniu jest to coraz większe ograniczanie swobody.
M.W.: Czy pośród pracowników naukowych zna Pan jakiegoś swojego studenta z objazdu?
A.S.: Wydaje mi się, że nie. Chyba zawsze było tak, że każde kolejne pokolenie dostarczało jakiegoś grona entuzjastów. Choć są i tacy, którzy twierdzą, że są lepsze i gorsze roczniki ludzi, zupełnia jak w przypadku wina
Rzecz to nieznośna dla biurokratów i dla tych, którzy świat chcą zamknąć w ramy przepisów i procedur. Bywało też, że ktoś z młodszych doktorantów lub asystentów został zwerbowany na objazd, a później albo już więcej nie chciał, albo odwrotnie – sam się kształcił i kumulował doświadczenie z roku na rok. Zawsze przed objazdem coś się przeczyta, coś potem zostanie i będzie zastosowane w następnym latach. Często też ucząc się na własnych błędach można się stać lepszym wykładowcą, człowiek ma w głowie coraz większy materiał porównawczy. Niekiedy zresztą bez dużej korzyści dla studentów, dlatego że, kiedy stojąc przed nowym obiektem kojarzą się nam, mniej lub bardziej słusznie, inne, analogiczne, podobne gzymsy czy ornamenty – my wtedy mówimy, że także we Wschowie i Kudowie, w Kluczborku i Lęborku jest coś podobnego. Może to być odbierane jako przejaw wielkiej erudycji, tylko niestety nie możemy w danym momencie pokazać zdjęcia, rysunku. Można byłoby wtedy powiedzieć: „zobaczcie, to rzeczywiście jest podobne, ale nie takie samo”. Nie wszyscy potrafią się przed tym pilnować. To, jak gdyby, zaczyna się kojarzyć samo przez się po tylu latach. Zresztą w pracach z historii sztuki komparatystyczne rozumowanie jest fundamentem naukowej analizy czy wnioskowania odnoszącego się do danego kościoła lub zamku.
M.W.: W tej chwili studenci nie potrafią się obyć bez podręcznika, jak bywało wcześniej?
A.S.: Tak było chyba zawsze, bo jeśli idzie o wiedzę z zakresu historii sztuki, i bardzo słusznie, ona musi mieć zawsze jakiś kontekst, nie da się tego wyrwać. Tu warto dodać, że kiedyś na studiach zaocznych, czego już teraz nie ma, było konwersatorium z historii sztuki – najpierw 14 czy 16, najwyżej 18 godzin z przeźroczami, które można było wyświetlić. Zajęcia odbywały się przed trzy- czy czterodniowym objazdem studiów zaocznych. Onośnie studiów stacjonarnych zakładało się, że jeśli były dwa objazdy, to uczestnicy nieco liznęli wiedzy na pierwszym roku, coś potem przeczytali w tym zakresie, a po tych sześciu – siedmiu dniach na drugim roku byli już gotowi, żeby samodzielnie coś zinterpretować, zaproponować datację tego, co im przypadło na kolokwium. Generalnie rzecz biorąc, z punktu widzeniateorii edukacji – mamy zwykle do czynienia z edukacją liniową, gdzie systematycznie się coś opowiada, dla historii często w porządku chronologicznym lub rzeczowo-tematycznym. W przypadku objazdów mamy do czynienia z edukacją raczej punktową – pokazuje się wybrane obiekty, a potem to ma dojść do syntezy w umyśle słuchacza – przecież nigdy nie będziemy w stanie zaprojektować takiej trasy, żeby na początku była romańszczyzna, potem gotyk, renesans i barok, a przy okazji będzie można pokazać ten rozwój. Zazwyczaj zabytek łączy kilka rzeczy w jednym, np. gotycki kościół przebudowany w dobie renesansu i baroku, mający we wnętrzu romańską chrzcielnicę i rokokowe ołtarze. Ja zdaję sobie sprawę, że to jest bardzo trudne w odbiorze z drugiej strony, zwłaszcza dla tego, co dopiero zaczyna. Ale nie ma innej rady, jak tylko różne pojedyncze przykłady później sobie jakoś układać. Gdyby tego czasu było więcej – byłbym za tym, żeby poprowadzić jakiś miniwykład ogólnohistoryczny z ilustracjami. Niestety nie ma możliwości włączenia tego do programu, bo oczywiście programy nauczania są tylko teoretycznie ustalane przez Radę Naukową Instytutu i Radę Wydziału, a w praktyce przez ministerstwo, które żąda np. specjalizacji pedagogicznej, gdzie wymaga 1000 godzin dydaktyki, psychologii, pedagogiki, bo inaczej nie da prawa nauczania w polskich szkołach. To nie wszystko przecież, jeszcze trzeba mieć wf, lektoraty – w związku z tym historii nie musi być wcale dużo, a co dopiero mówić o jakiejś historii sztuki, która jest dodatkiem, której nie ma we wszystkich programach studiów historycznych w Polsce. Są zdaje się, takie instytuty czy wydziały, które w ogóle nie mają objazdów, a więc i kłopotów z nimi związanych.
M.W.: To konwersatorium z historii sztuki dla studentów zaocznych odbywało się na pierwszym czy drugim roku?
A.S.: Zawsze na drugim roku, przez całe lata w programie II semestru II roku – objazd natomiast był w czerwcu, a czasami w początkach września (studenci zaoczni woleli na początku września, dla nich objazd jest bardziej kłopotliwy, bo muszą na te trzy czy cztery dni zwolnić się z pracy). Ale w PRLu, jeśli ktoś studiował zaocznie, miał w ciągu 5 lat 40 dni zagwarantowanego urlopu. Idea objazdu była taka, żeby po tych siedmiu – ośmiu półtoragodzinnych wykładach zorganizować ćwiczenia terenowe, jako ich kontynuacje. Zaliczenie kolokwium było jednocześnie zaliczeniem konwersatorium czy wykładu odbywającego się w instytucie. Moim zdaniem takie rozwiązanie byłoby byłaby sytuacja idealna także na studiach stacjonarnych, ale takiej możliwości nie ma. Dobrze by było zachować dla możliwie wszystkich krótszy objazd pierwszoroczny oraz dłuższy połączony z pewnymi sugestiami co do lektury, bo studiowanie powinno być indywidualnym uczeniem się. Teraz studenci mają bardzo dużo godzin obowiązkowych, co prowadzi do bezsensownego obowiązkowego oceniania na stopień wiedzy zaczerpniętej z wykładu i ze wszystkiego, co ktokolwiek powie. Kiedyś tych godzin było mniej, a kryteria na zaliczeniach, kolokwiach, egzaminach surowsze, z naciskiem na konieczność czytania i uczenia się samemu. Takie było też podejście do historii sztuki.
M.W.: Czy mógłby Pan Profesor ocenić z perspektywy czasu – czy warto było brać udział w objazdach?
A.S.: Tak, z pewnością. Oprócz tych wszystkich edukacyjnych korzyści, warto podkreślić te integracyjne. I kadra się lepiej poznawała, i studenci ze sobą, i kadra ze studentami oraz studenci z kadrą. Było to z korzyścią dla wszystkich, pobudzało i inspirowało intelektualnie. To jest korzyść niewymierna, przez żadnych oświatowych biurokratów nigdy nie będzie ona brana pod uwagę. Sprawy towarzyskie też się wiążą z intelektualnymi – to nie są dwie zupełnie różne sfery. Na pewno wesoła rozmowa wieczorem przy kieliszku wina nie jest bezpośrednią kontynuacją zajęć, ale też często nadal o stylach i ornamentach się opowiada czy dowcipne anegdoty objazdowe przekazuje, które nieraz przechodzą do legendy. Na pewno powinniście dotrzeć do profesora Barańskiego i doktora Wojtyńskiego, którzy zapamiętali więcej ciekawych zdarzeń.
N.G.: A w pańskim życiu objazdowym?
A.S.: Ja to bardzo lubiłem i powtarzam, że bardzo jestem smutny, że już nie będę jeździć. Przypomniał mi się jeszcze jeden aspekt. Otóż my jesteśmy zobligowani do tzw. pensum, czyli do przeprowadzenia w roku 210 godzin dydaktycznych. To nie jest dużo – na innych uczelniach bywa 240 godzin. Jeden objazd sześcio-siedmiodniowy jest ekwiwalentem prowadzenia jednej grupy ćwiczeń czy wykładu przez cały semestr. Daje to tym, co chcą i umieją – część tego obowiązkowego dydaktycznego pensum.
M.W.: Z kolei studenci mają w tej chwili obowiązkowe praktyki do wypełnienia i poprzez udział w objazdach Koła – nawet bez referatu – także wyrabiamy godziny obowiązkowe owych praktyk.
A.S.: Sytuacja zbliża się do ideału, jeśli wiąże się przyjemne z pożytecznym. Zresztą zdarzały się i takie czasy, że niektórzy pracownicy, którzy jeździli na objazdy, przekraczali wówczas pensum i otrzymywali pieniądze za nadgodziny – choć to nigdy nie były duże pieniądze.
N.G.: Jeśli chodzi o dobór kadry, na jakich zasadach to się odbywało?
A.S.: Na zasadach ochotniczych. Na zasadach skrzykiwania się, że już czas, żeby ktoś wreszcie się zadeklarował, czy jedzie na objazd. Różne bywały czasy i niekiedy wystepował niedobór, ale zdarzało się także, że ochotników było więcej niż trzeba. Toteż, jeśli się robiło równolegle objazdy na pierwszym i drugim roku – cztery grupy zawsze trudno było obsadzić. O to zawsze muszą dbać opiekunowie roku – którzy finansowo i organizacyjnie za nie odpowiadają i ktoś, kto zupełnie nieformalnie objazdami się zajmuje, tym kimś przez lata był doktor Rafał Karpiński, krótko profesor Tymowski, długie lata profesor Barański. W tej chwili nie bardzo wiem, czy jest ktoś, kto czuwa nad całością objazdów, zdaje się, że pan doktor Paweł Żmudzki.
M.W.: Teraz Studenckie Koło próbuje to w większej części nadzorować.
A.S.: Zawsze była jedna czy dwie osoby, które mogły zaproponować trasę, cieszyły się zaufaniem dyrekcji, współpracowały z opiekunami lat w kwestiach organizacyjnych oraz współdecydowały o obsadzie kadry proponując znajomych, do których mieli zaufanie. Tak do tej pory było i dobrze to funkcjonowało – co nie znaczy, że ktoś kiedyś nie wymyśli, że należy kogoś mianować, może w drodze konkursu, rozliczać, wymagać od niego sprawozdań i sformalizować wszystko.
M.W.: Był kiedyś taki obowiązek, że opiekun roku musiał jechać?
A.S.: Opiekun roku musiał jechać, niestety także rozliczać się z kwesturą, z naszym działem finansowym, rezerwować noclegi, organizować autokar. To zawsze była ciężka praca, w związku z czym taki opiekun, nawet jeżeli należał do grupy doświadczonej, w jakiś sposób po amatorsku znający się na historii sztuki, często bywał zwalniany z omawiania części obiektów, z tej mitręgi dydaktycznej, bo cały czas musiał pilnować kasy, instruować kierowcę, dbał o noclegi i nad całością jakoś czuwać. Taka osoba w pierwszym rzędzie była odpowiedzialna, jeśli dochodziło do jakichś incydentów z miejscowymi, mniej lub bardziej nieprzyjemnych. Jest to też zawsze ktoś, kto może pozostaje w cieniu, ale pełni ważną rolę. Przy objazdach studenckich też ktoś musi w końcu tę kasę trzymać, ktoś być odpowiedzialnym, żeby dojechać, żeby zjeść, żeby się przespać, żeby w miarę możliwości gdzieś wejść płacąc bilety, jeśli nie ze składki, to ze wspólnej puli. Potem trzeba zbierać wszelkie kwity i rachunki, dla późniejszego rozliczenia finansowego, które bywa nieprzyjemne – bo jakiś papierek zginął czy był źle wypełniony, co grozi odpowiedzialnością finansową organizatora. O ile pamiętam, nigdy się nie zdarzyło, żeby komuś z pensji potrącano, bo księgowość stwierdziła, że czegoś nie rozliczy.
M.W.: Czy Pan Profesor brał udział w objazdach, które nie były kursowymi?
A.S.: Rzadko, ale raz czy drugi się zdarzyło. W latach osiemdziesiątych też bywały objazdy Koła Naukowego. Na pewno w paru brałem udział, ale akurat one miały dawać możliwość zaliczenia, przynajmniej niektórym uczestnikom, więc nie stanowiły dla mnie jakiejś różnicy, jeśli chodzi o moje doświadczenia. Doktor Wojtyński, profesor Barański chętnie jeździli w latach dziewięćdziesiątych czy na początkach naszego stulecia. Takie objazdy bywały swobodniejsze, chociaż też się zdarzały grupy entuzjastów starannie przygotowujące się do konkretnych obiektów.
N.G.: Wiemy, że zdarzało się, iż autokary, które jeździły na objazdy były poobwieszane transparentami – z Solidarności na przykład.
A.S.: Zawsze takie niepokorne postawy się zdarzały. W tej chwili np. zupełnie zanikła tradycja wspólnego śpiewania. A przecież na objazdach – do lat dziewięćdziesiątych – śpiewało się różne pieśni i piosenki patriotyczne, legionowe, z czasów II Rzeczpospolitej, najrozmaitsze, zresztą też takie czasem, które dziś byśmy kojarzyli z epoką władzy komunistycznej. Na ogół o dość ostrych treściach i mogło to grozić jakimiś konsekwencjami. Czasami „zapiewajłów” uciszało się, ale często razem z nimi śpiewało wszystkie nieprawomyślne piosenki. Kiedyś popularne były niektóre piosenki Jacka Kaczmarskiego. Wszystko jednak na takiej zasadzie, o której pewnie profesor Samsonowicz Wam mówił. Miał on bowiem zwyczaj przemawiać wieczorem: „Teraz wszyscy mogą robić, co im się żywnie podoba, jest czas wolny, można krzyczeć – byle cicho”.